jueves, 2 de octubre de 2008

SECCIÓN KEDADA. ¡AQUÍ!

Veo que os habéis desperdigado y esto es un poco caótico, la verdad. A ver, que es que me habéis puesto comentarios de la kedada por todas las entradas y así no hay bloguero que se apañe. De momento la cosa va así (si me confundo en algo me lo decís):

  • Marta.
  • Kas, novio y un tercer acompañante.
  • Odiseo y esposa.
  • Jipifeliz y Mariajo (y perrita).
  • Isod (que no te me escapes).
  • José Manuel y esposa.
  • Emilio y esposa.
  • Aker.
  • Gharghi
  • Qfwfq.
  • Alex Dantart, Kore.
  • El menda (o sea, Chapu).
¿Estamos todos los que somos?
Please, dejad los comentarios de la kedada aquí y sólo aquí. (Qué seriote me he puesto ¿eh?).

60 comentarios:

jipifeliz dijo...

Salud!!!!!!


Como parece estar decidida la fecha (cuanto mas mareeemos mucho mas peor), se me ocurren cosas que nada tienen que ver con lo que digo, como es mi costumbre.

Apuntemos al leonino Aker, comentó hacer lo implausible por acudir, no tiene por costumbre consumir vinos así que no nos quita parte alguna, menos mal.

Y al insigne Qfwfq, que lo sé inmerso en desvario domiciliario y lo mantiene muy liado, apuntemosle sin miramientos para que se vea obligado.

Al doctor Dantart, alias Alex, también, sinó para que se pone a tiro, incluyendo a la compañera Kore, nada mejor que incrustarles sin preguntar para que su respuesta, caso de ser negativa, venga con excusa intragable incluida, así se la rebatimos ferozmente y les obligamos a acudir sin retrasos.

Chapu, nada de negociar, apunta a la sien y dispara, ya habrá tiempo para poner tiritas y apósitos placebo.

Salvo mejor parecer.....

Chapu dijo...

Aaaa mandar!

Marta dijo...

Hola. Por mi también vale para el último finde de Noviembre. Jipi, estoy de acuerdo con tus métodos de persuasión. Ya iremos concretando. Besos.

odiseo dijo...

Sargento Jipi, bien mandado. me falta lguien de esa lista, ¿y Kike?, se que desde las Islas le pilla "pelin" retirado, pero un tipo que es capáz de pescar un pulpo como ese, puede llegarse al otro lado del Mdeiterraneo con la escusa que iba persiguiendo al calamar gigante, de todas formas y para que Jipi (sus órdenes mi sargento) me llame baúl el dia 1 de noviembre me voy a Mallorca 10 dias, viajes Inserso, y prometo vuscarlo activamente para traelo de una oreja, bueno eso si se deja, (ya me salió el maldito pareado).

Pasando a otro asunto, para la kedada, habrá que ir pensando en algún lugar donde reunirnos, lo de otro para comer, puede ser menos complicado, siempre y cuando dispongamos de una semanita para hacer reservas, y las actividades, lo mismo digo, si se va a visitar el Planetario, o pensaís en otra cosa que puede resultar interesante, yo al estar en el foro no tengo ningun inconveniente en hacer las gestiones que se consideren oportunas para llegar a buen puerto.
Abrazos.

Chapu dijo...

Marchando unas direcciones del Planetario:

http://www.planetmad.es/index.html

http://www.planetmad.es/horarios/otono08.html

http://www.planetmad.es/horarios/precios.html

Anónimo dijo...

Amigos mios.

Dejo en vuestras manos todo ese asunto de la Kedada -como la llamais- sois, de seguro, más expertos que yo en todo ese meneo.

Está bien la lista que por aquí aparece, y, desde luego, sentiré la ausencia de alguien que, por un motivo u otro no pueda estar.

Aquí Jipifeliz lleva la voz cantante, y, me pongo en sus manos con los ojos cerrados que, de seguro, nos guiará bien.

Un abrazo a todos.

Chapu dijo...

Alex, supongo...

kas dijo...

olas madrilenyas

la fecha me va muy bien,y estoy absolutamente de acuerdo con tus metodos jipi, y con odiseo, ya que voy, quiero conoceros a los mas posibles, faltaria.

asi que todos a las ordenes del bien nominado, sargento, (si se lo curra le subimos de grado ¿vale?), y fiiiiiirmes, en madrid el 29 y 30 de noviembre del anyo 2008.

apunte para el sargento: lo del planetario, deberia ser obligatorio.

comer donde sea, y beber hay taaaaaaantos garitos, que no habra problema, para los abstemios, mi novio es uno, agua con/sin bolitas.

petons
kas

Aker dijo...

Hola, amigos. Entro aquí por vez primera. Me parece muy acertada la idea de este blog.
Y, respecto a la kedada, podéis contar conmigo siempre que no nos caiga un meteorito encima.
Pero no hay por qué ponerse así. Ni tampoco creo en los meteoritos. De modo que nos veremos.
Muchos saludos.

Aker

Qfwfq dijo...

Pues si ya estoy apuntado, no seré yo el que se desapunte. Pero os advierto que más vale que esté nublado, porque si no me habréis chafado un fin de semana de luna nueva.

Si concretamos fecha puedo mover algo por el Planetario, aunque sea entrada de grupo, pero puede que algo más.

Y como bien dice el sr. jipi autoritario y belicoso, estoy muy liado, puede que dé pocas señales de vida en todo el mes de octubre.

kike dijo...

Acabo de ver un comentario de Odiseo en el que me indica que viene a Mallorca; no se si esta es la entrada correcta, pero lo avisaré en Observaorio.

Odiseo, me alegro que vengas por mi tierra (Adoptiva), dime como podemos encontrarnos (Dime el hotel y la zona por ejemplo y pasaré a recogerte).

Como no podré ir a la kedada, mandaré contigo unas botellas de hierbas y palo,típicas de Mallorca

odiseo dijo...

Kike, yo tambien me alegrará mucho de darte un abrazo.
La zona deonde está ubicado el hotel, es la del Arenal (cual sino), ya sabes que es la zona del juvilata.Creo que le puedes pedir a Chapu mi correo y allí te daré todos los datos necesarios.

kas dijo...

chapu

envio una respuesta al debate de ayer en observatorio.

como tengo oberos, me derruido el piso, estoy un poco liada,(ahora no estoy en mi casa, sino en la de mi mama), pero que no vaya a pensar el amiguete jipi que tiene razon, o que me da mucho susto, mas de unas pocas hora. jejeje


amigo jipi, ademas de los procesos quimicos, estimulados por las hormonas, los humanos, somos lo que nuestro camino evolutivo ha disenyado para moldear nuestra naturaleza.

me explico, como seriamos, si en lugar de onnivoros, fuesemos aun vegetarianos, el matar para comer, nos crea una disfuncion racional, pues al hacerlo por la subsistencia, nos abre la puerta, al autoenganyo y a la complacencia, donde "si es por la supervivencia todo vale".


o si en lugar de descender de unos hominidos pertenecientes a un grupo social con una rigida jerarquia, basada en la dominacion de los machos, se basara en la experiencia social de las hembras, y en lugar de dirimir los problemas a trompazos, se resolviesen de forma concierto y distendida.

de forma similar a como lo hacen bonobos, por ejemplo, son chimpances con ligeras variaciones, un poco mas pequenyos y menos pesados.

o fuesemos semi-acuaticos, con una inteligencia tipo delfin, y con el alimento en la mar, con lo que no habrian problemas de territorialidad.

o como las orcas y elefantes formando grupos matriarcales, donde la violencia esta vetada y se castiga a los violentos con el ostracismo social.


todo lo que somos, deriva de nuestra evolucion, tanto a nivel fisico, como siquico.

todos los comportamientos generales de nuestra especie so n los que son debido a nuestro camino evolutivo, ya que solo sobreviven los mas adecuados, para conformar el grupo mas apto.

los animales no tienen sentimientos tan complejos como nosotros los humanos, pues sus cerebros son tambien menos complejos, pero al ser biologicos, poseen un funcionamiento hormonal.

tengo la nueva mente el emperador, por leer, y despues de tu comentario chapu #25, estoy deseando poder empezarla ¡ya!

jipi solo has tenido razon hasta hoy, mas ya no.
no te puedo dejar solo.

gracias i petons
kas

jipifeliz dijo...

Caña al mono!!!!!!

Estamos de acuerdo en la diferente posibilidad de la formación cerebral, pero creo que los resultados serían los mismos una vez cualquier bicho desarrolle conciencia.

Lo que comentas de los animalitos, como gran amante de la conductualidad animal, debo decir que fallas ligeramente al comentar la falta de territorialidad de los delfines, por ejemplo, que eliminan sistematicamente toda familia que ose rozar sus límites, los delfines son quizás el bicho mas territorial que existe en la mar, los túnidos pasean, las ballenas también, los delfines claramente no, son peor que los lobos, de hecho, se compara su funcionamoiento social a los lobos por tener una similitud proverbial.

Los elefantes, no solo condenan al ostracismo a los que se portan malamente, los eliminan en formato asesinato, también son territoriales y por supuesto peleones, aunque claro, sus características físicas impiden que las contiendas pasen de simples altercados, pero como a algunos cérvidos les pasa, en la época de berrea o celo, mueren muchas hembras abatidas por compañeras celosas, machos asalvajados y problemas de comportamiento, como en toda sociedad evolucionada.

Los bonobos (casualmente conozco a un psiquiatra dediado en exclusiva a estos bichos), son muy raros, ciertamente comparten sexo y disfrutes, pero también salen a cazar otros monos, también poséen sujetos de caracter esquizoide y otros de agresividad explícita, no se salvan de la norma habitual de comportamientos agresivos.

En el pasado se hablaba de nuestra predestinación genética, pero la experiencia nos demuestra que los genes son mucho mas manipulables por el entorno que por su "memoria", por eso dos gemelos en esencia son totalemnte diferentes, es el entorno y la experiencia la que conforma los seres pensantes, y eso no está vetado a una inteligencia con los mismos posibles, con la posibilidad de aprendizaje y experimentación, por esto que cuando logremos fabricar un aparato que aprenda cosas por si mismo, tendremos el primer paso para la formación de la IA.

Resulta una hipótesis cruel mi idea de que podremos fabricar inteligencia artificial, pero aumento la apuesta comunicando la mi seguridad en que descubriremos el sistema usado por la naturaleza para forjar la primera célula, y la fabricaremos como se supone pasó hace millones de años, y no paro en esta apreciación, pues tengo absoluta y total seguridad de que no habrá de ser la única posibilidad en el inicio de un sistema vital, creo que lograremos formar moléculas, células y otros bichos mas complicados en otro formato, el silicio u otro que produzcamos, creo sinceramente que dentro de pocos años podremos fabricar animales sintéticos, de genes sintéticos y hormonas sintéticas, sangre sintética y órganos sintéticos, y a buen seguro esos bichos, si los fabricamos con buen tiento lograrán tener cerebro desarrollado, y esto vendrá junto con la tecnología cibernética y podremos mezclar las ideas para forjar un ser biónico y biológico absoluta y totalemnte sintético, a ser posible con la posibilidad de que se le incruste el cerebro de un jipi, como yo por ejemplo, que me pongo en la lista el primero, por ilusiones.


Dígame usted que nunca se logrará forjar vida sintética, dígame que nunca lograremos inteligencia artificial, lo puedo aceptar como posible, pero no se me puede decir que la ciencia y nuestra evolución como humanos se encuentra en esta dirección clara, es lo que el subconsciente planetario anda buscando desde que tiene medios para hacerlo, todas y cada una de las disciplinas académicas versan sobre la posibilidad de que nuestra especie domine el completo del universo, y eso implica el manejo de la vida sintética o la manipulación biológica por ser un campo de lo mas amplio para lograr el objetivo.

Otra historia es la cuestión moral y las complicaciones sociales, el hecho de que podamos ser abducidos por los nuevos seres creados en laboratorio, eso me importa un pimiento porque sea como sea, si se logra una nueva inteligencia superior, si se logra aumentar la nuestra y con ello logramos la decisión de eliminar al resto, creo que entonces ahbría que asumirlo, aunque me parece que no irán por ese costado los tiros, creo que nuestro futuro no peligra, cuanto mas desarrolllamos la inteligencia mas mejor especie somos, no veo que aumentar los posibles con nuevos seres hiper inteligentes haya de producir maldades, no es lógico.

Amiga Kas, ya que te planteas otras posibilidades de desarrollo cerebral en especies, no veo como te resulta tan dificil aprecxiar la posibilidad de que esto sea igual en cerebros sintéticos, ellos también podrán crecer con actualizaciones copmo nosotros vemos crecer el cuerpo, podrán tener descendencia si dedican su ¿vida? a la formación de nuevas mentes, no habrán de ser diferentes a nosotros porque probablemente seamos una mezcla de sintético material y el biológico mejorado, que no está bien calcular los futuros en el avance de una sola rama, somos arbol y avanzamos en todos los lados, creo que será chulo un cuerpo nanotecnológico con mi cerebro pastosito hasta que logre pasarlo a digital, y cuando mi ser sea una ecuación con posibilidad de viajar a velocidad luz, entonces fliparé pepinos, haré carreritas y dedicaré mi tiempo al disfrute, exactamente igual que ahora, pero en otros planetas, que como soy jipi gusto de viajar continuadamente.

A tu servicio, linda vecinita.

kas dijo...

olas evolutivas

chapu, esta interesante y enlaza con el tema de ayer en observatorio

petons
kas

¿como evoluciono la cultura humana?

Shakespeare, el hip hop, los aviones y millones de otras innovaciones son producto de una de las características que distinguen principalmente a la humanidad: la cultura humana.

Aunque está claro que nuestros cerebros tienen una notable capacidad de pensar y crear, otros animales demostraron que algunos poseen comportamientos culturales. Cómo la sorprendente complejidad y diversidad de las culturas humanas surgen a partir de las mucho más simples tradiciones encontradas en las comunidades animales ha permanecido como un misterio.

“Sabemos verdaderamente muy, muy poco sobre las raíces de la cultura, y los orígenes biológicos de la misma, y cómo las formas de cultura que vemos en nuestra especie son similares a o diferentes de aquellas que vemos en animales”, dijo el zoólogo Alex Thornton de la Universidad de Cambridge.

Gran parte de la investigación se han centrado en los ingredientes de la evolución cultural humana y otros estudios han buscado ordenar la presencia de simples tradiciones animales.

“De lo que carecemos realmente es de una comprensión de cómo se relacionan unos con otros”, añadió Thornton.

¿Qué es la cultura?

Uno de los problemas inherentes a la respuesta de esta pregunta es cómo definir la cultura.

Los antropólogos usan una definición bastante específica que requiere el uso de símbolos para transmitir el conocimiento cultural.

“Si defines la cultura de acuerdo a esto, entonces la cultura es necesariamente algo que encuentras sólo en los humanos”, dijo Thornton.

Pero los biólogos y los especialistas en comportamiento animal tienden a definir la cultura y la tradición como cualquier comportamiento que se aprende observando o interactuando con otros, dijo Thornton.

Tomando esta definición más amplia, algunos argumentan que las tradiciones simples pueden verse en animales como los guppys, los cuales siguen unos a otros hacia la fuente de comida, por lo que tal camino a la fuente se convierte en “tradición” en la comunidad guppy.

Por tanto en lugar de observar la cultura como algo a lo que hemos llegado los humanos en el último millón de años, como hacen algunos antropólogos, los biólogos y particularmente los primatólogos “creen que es probablemente mucho más antiguo”, dijo Frans de Waal del Centro Nacional de Investigación de Primates en Atlanta. “Básicamente perfeccionamos un sistema que ya existía”.

Por lo que si las bases para la capacidad cultural están enraizadas en nuestra biología, argumenta Thornton, una de las formas de encontrar estas raíces es estudiar las tradiciones más simples de otros animales.

Pistas en nuestros primos

Uno de los lugares más claros para buscar las pistas de nuestra capacidad cultural es uno de nuestros parientes más cercanos: los chimpancés.

Los investigadores han observado a chimpancés realizando ciertos comportamientos que difieren entre poblaciones y que parecen haber pasado por aprendizaje social, al igual que en las culturas humanas.

Por ejemplo, algunas poblaciones de chimpancés han inventado un modo de abrir las nutritivas pero duras nueces, mientras que otras comunidades no lo han hecho.

El problema con esta analogía es que los investigadores no están seguros de que estas tradiciones se hayan aprendido realmente observando a otros. Podrían haberlo aprendido de forma individual o podrían variar mediante influencia ambiental.

“Por tanto no está totalmente claro que esto sean verdaderas tradiciones, y tenemos que hacer experimentos para comprobarlo”, dijo Thornton a LiveScience.

Estos son exactamente el tipo de experimentos que de Waal está levando a cabo en Yerkes, donde los investigadores enseñan a un chimpancé ciertas habilidades y luego observan se dispersan entre los otros miembros del grupo, demostrando que los chimpancés pueden aprender observando a otros y extender luego el conocimiento a la población.

Thornton sin embargo advierte que “lo que un animal pueda hacer en el laboratorio no tiene necesariamente que reflejar lo que haga en estado salvaje”.

El vínculo perdido es cómo la inteligencia y el lenguaje — características exclusivamente humanas — desempeñaron un papel moviéndonos de las tradiciones simples vistas en animales a las culturas increíblemente complejas que vemos hoy en los humanos.

Tener en cuenta la complejidad

Un aspecto de la cultura humana que la hace tan compleja es que es acumulativa, dado que la gente construye sus inventos sobre los de las generaciones anteriores.

“Nos adaptamos culturamente a un extensión que no tiene parangón en ninguna otra criatura”, dijo el antropólogo Jon Marks de la Universidad de Carolina del Norte en Charlotte. Como producto humano, la tecnología evoluciona de forma separada a la biología humana. (Por ejemplo, no necesitas hablar sobre la biología de los constructores para discutir la evolución de un aeroplano).

De Waal dice que los chimpancés podrían tener verdaderamente la capacidad para acumular tradiciones. Abrir las nueces, por ejemplo, es una habilidad compleja que involucra colocar una nuez entre la piedra que hace de yunque y la que hace de martillo y coordinar los movimientos para golpear adecuadamente la nuez.

“Es improbable que algún chimpancé repentinamente hiciera todas esas cosas al mismo tiempo, y probablemente deben haber empezado con algo más simple”, dijo.

Pero una de las mayores diferencias entre la cultura humana y la animal es “el hecho de tener lenguaje y escritura, y que podamos registrar y transmitir nuestra cultura de esta forma”, dijo Thornton.

El lenguaje nos permite hablar sobre ideas abstractas como la felicidad o el amor, sobre el pasado y el futuro, y combinar palabras para expresar una infinita variedad de ideas.

Las formas de comunicación que los animales usan son mucho más limitadas — pueden expresar el deseo de un compañero, o advertir sobre la aproximación de un depredador, pero estas llamadas no pueden combinarse para que signifiquen algo nuevo.

Rastrear los efectos exactos del lenguaje y la inteligencia en el desarrollo de la cultura humana requerirá un esfuerzo multidisciplinar para examinar las antiguas culturas humanas, las de los animales salvajes, la psicología humana y muchas otras áreas de la ciencia, dijo Thornton.

Sólo entonces, dijo, “empezarán a surgir los grandes avances”.

autor: andrea thompson

kas dijo...

olas canyeras

queridisimo jipi

no dudo de tu sapiencia en la conductualidad animal, pero..
se me hace dificil entender como puede un delin ser territorial, y como puede marcar su territorio.

de todas formar no dije igual que un delfin, si no del tipo delfin.

los elefantas, suelen expulsar a los elementos violentos, solo los defenestran cuando, se niegan a salir del grupo.

estoy a favor de la i.a., y no pongo en duda que lo conseguiremos crearla, lo que dudo y mucho, es dotar a seres no biologicos de emociones y/o sentimientos.

pues por mas que se quiera creer que son "cosas" incorporeas, propias de una especie superior, son "cosas" biologicas, con base quimica.

petons a tot arreu y lametones para vero.
kas

Taquion dijo...

Hola a todos

Raro escribir al mismo grupo fuera del observatorio. En realidad me hubiera gustado mucho participar, pero estoy un poco lejos, .... 10.000 kilómetros aprox. Pero le deseo a toda la gran familia del observatorio que la pase super bien, y que no sea la última. Ah, y bon apetit !!!!!

Taquion dijo...

por cierto, soy excalibur, solo que en Gmail tengo otro nick.

Suerte a todos.

odiseo dijo...

Hola a toda la buena gente que por aquí asoma.vistos los últimos comentarios que aaprecen en la sección kedada, digo yo si no sería conveniente, crear una nueva sección que se titulase, Caña a Jipi, poruqe vaya si le están dando candela, menos mal que es bravo y no se arredra, ahora en serio, si un apartado de caña al mono donde se expongan ideas y se pueda crear un devate, de los que sin zaherir a nadie, se puedan expresar opiniones de cualquier tema que resulte interesante.
saludos a tokiski, (que no es un ruso) ¡¡ que sois tos vosotr@s!!

kas dijo...

olas dimensionales

chapu, por favor ponlo donde corresponda.
una vez mas, mil gracias y mil petons.
kas


DIMENSIONES EXTRAS

Un nuevo estudio demuestra que las formas de las dimensiones extra pueden “verse” descifrando su influencia en la energía cósmica liberada por el violento nacimiento del Universo hace 13 mil millones de años.

El método, publicado hoy (2 de febrero) en Physical Review Letters, proporciona pruebas de que los físicos pueden usar datos experimentales para discernir la naturaleza de estas esquivas dimensiones — la existencia de las cuales es un crítico, pero aún no probado, elemento de la Teoría de Cuerdas, el principal contendiente para una “Teoría del Todo” unificada.

Los científicos desarrollaron la Teoría de Cuerdas, la cual propone que todo en el Universo está hecho de diminutas y vibrantes cuerdas de energía, para abarcar los principios físicos de todos los objetos, desde las inmensas galaxias a las partículas subatómicas.

Aunque es en la actualidad el favorito en esta explicación del marco de trabajo del cosmos, la teoría permanece, hasta la fecha, sin comprobación.

Las matemáticas de la Teoría de Cuerdas sugieren que el mundo que conocemos no es completo.

Además de nuestras cuatro dimensiones habituales — las tres espaciales y la temporal — la Teoría de Cuerdas predice la existencia de seis dimensiones espaciales extra, dimensiones “ocultas” curvadas en diminutas formas geométricas en cada punto de nuestro Universo.

No te preocupes si no puedes hacerte una imagen de un mundo de diez dimensiones. Nuestras mentes están acostumbradas a sólo tres dimensiones espaciales y carecen de un marco de referencia para las otras seis, dice Gary Shiu, físico de la UW-Madison, que lidera el estudio.

Aunque los científicos usan ordenadores para visualizar qué apariencia tendrían estas geometrías hexadimensionales, nadie sabe en realidad con seguridad qué forman toman.

El nuevo trabajo de Wisconsin puede proporcionar una forma a largo plazo de medir estos aspectos de la Teoría de Cuerdas que anteriormente eran imposibles.

De acuerdo con las matemáticas de la Teoría de Cuerdas, las dimensiones extra podrían adoptar cualquiera de decenas de miles de posibles formas, cada forma correspondería de forma teórica a un Universo con su propio conjunto de leyes físicas

Para nuestro Universo, “La Naturaleza escogió uno — y queremos saber qué forma tiene este”, explica Henry Tye, físico de la Universidad de Cornell quien no estuvo involucrado en la nueva investigación.

Shiu dice que las numerosas formas dimensionales son demasiado pequeñas para verse o medirse a través de cualquier medida de observación, lo que hace que la comprobación de este aspecto crucial de la Teoría de Cuerdas sea muy complejo.

“Puedes teorizar cualquier cosa, pero tienes que ser capaz de demostrarlo con experimentos”, dice. “Ahora el problema es, ¿Cómo lo comprobamos”

Él y el estudiante graduado Bret Underwood miraron hacia el cielo buscando la inspiración.

Su propuesta está basada en la idea de que las seis diminutas dimensiones extra tuvieron su mayor influencia en el Universo cuando él mismo era una minúscula mota de materia y energía altamente comprimida — que fue, justo en el instante tras el Big Bang.

“Nuestra idea fue ir hacia atrás en el tiempo y ver qué sucedió entonces”, dice Shiu. “Por supuesto, no podemos en realidad volver atrás en el tiempo”.

Careciendo de una máquina del tiempo, usaron lo mejor que tenían a mano: un mapa de la energía cósmica liberada en el Big Bang.

La energía, captada por satélites como la Sonda de Anisotropía de Microondas Wilkinson de la NASA (WMAP), ha perdurado virtualmente sin cambio durante los últimos 13 mil millones de años, haciendo del mapa de energía básicamente “una instantánea del Universo bebé”, dice Shiu. El experimento WMAP es el sucesor del proyecto Explorador de Fondo Cósmico de NASA (COBE), el cual obtuvo el Premio Nobel de Física en 2006.

Así como una sombra puede dar una idea de la forma de un objeto, el patrón de la energía cósmica del cielo puede dar un indicador de la forma de las otras seis dimensiones presentes, explica Shiu.

Para aprender cómo leer los reveladores signos de la geometría hexadimensional del mapa cósmico, trabajaron hacia atrás.

Comenzando con dos tipos distintos de geometrías matemáticas simples, llamadas gargantas enrolladas, calcularon el mapa de energía predicho que debería verse en el Universo descrito para cada forma.

Cuando compararon los dos mapas, encontraron pequeñas pero significativas diferencias entre ambos.

Sus resultados muestran que específicos patrones de energía cósmica pueden tener pistas de la geometría de la forma hexadimensional — el primer tipo de dato observable para demostrar tal propuesta, dice Tye.

Aunque los datos actuales no son lo bastante precisos para comparar sus hallazgos para nuestro Universo, próximos experimentos como el Satélite Planck de la Agencia Espacial Europea deberían tener la sensibilidad para detectar las mínimas variaciones entre las distintas geometrías, dice Shiu.

“Nuestros resultados con formas simples y bien comprendidas dan pruebas de que el concepto de la geometría de las dimensiones ocultas puede descifrarse a partir del patrón de la energía cósmica”, dice. “Esto proporciona una extraña oportunidad de comprobar la Teoría de Cuerdas”.

Los avances tecnológicos para capturar mapas cósmicos más detallados deberían ayudarnos a estrechar las posibilidades y podrían permitir a los científicos romper el código del mapa de la energía cósmica — y acercarnos a la identificación de la geometría que encaja con nuestro Universo.

Las implicaciones de tal posibilidad son profundas, dice Tye. “Si podemos medir esta forma, también nos diría que la Teoría de Cuerdas es correcta”.

El nuevo trabajo fue patrocinado a través de los medios de la Fundación Nacional de Ciencia, el Departamento de Energía de los Estados Unidos y la Corporación de Investigación.

Autor: Jill Sakai

Anónimo dijo...

Por si os interesa informaos que los dias 7, 8 y 9 de noviembre en Huesca tendra lugar el Congreso Nacional de Astronomia.
Mas info: http://www.aahu.es/asp/noticias.asp?Cod=18

Saludos desde Zaragoza

Anónimo dijo...

Se me olvidaba. Para la gente de Zaragoza los dias 18 y 25 de octubre y 1 de noviembre tendra lugar una edicion mas de los Sabados Astronomicos.
Mas info:www.grupoastronomicosilos.org

Saludos

kas dijo...

olas de gota fria

totalmente de acuerdo con la seccion que propone odiseo, una idea brillante, ¡si senyor!

y chapu si, me e-milias, como puedo poner las cosillas que encuentro y creo son merecedoras de estar en "nuestro blog", ¿tas quedao con la socializacion?, tratare de darte menos faena, que ya te doy demasiada.

petons mojaos de lluvia
kas

Isod dijo...

Decía Qfwfq: "porque si no me habréis chafado un fin de semana de luna nueva"

O ganado, Q..., o ganado. Siempre puedo hacer por llevar la furgo (8 plazas), un Lidlscopio y acabar la Kdada como se merece ;-)

Por cierto, si voy iré desde el noroeste (peninsular). Si alguien se anima y quiere que lo recoja de camino, lo hablamos.

Marta dijo...

Hola a todas y todos. Varias cosillas quería decir: Gracias a Kas y a Chapu, claro, por el artículo sobre las multidemensiones, una bárbaridad de inspiración. Aconsejo si quereis estrujaros un poco la mente y el espítiru que veais la obra, estampas y dibujos de M.C. Escher...por aquello de acercarse a otro comcepto de las dimensiones ya definidas. Bien por la propuesta de Odiseo y de la nueva sección, adelante. Lo que dice Isod; mejor ven y traes el aparatito ese que dices que no sé exactamente lo que es pero que tiene que ser genial para ver algo más sobre nuestras cabezas que a simple ojo desnudo. Cuando hizo el comentario Qfwfq se me pasó por la mente sugeriroslo pero me pareció un poco descarado, así que lo apoyo frmemente...Por ahí, no recuerdo bien, alguién dice que se le da demasiada canya, como dice Kas, al amigo Jipi. Se que a él le mola y mucho además creo yo que también es un multidimensional, ¡que tio!, como dicen por
Aragón: "le da a toas caras". En fin, besos a mogollón para todas y todos y espero poder decir algo en la foto de today.

Qfwfq dijo...

Lo que apunta Isod también lo iba a proponer. Si la noche es buena, armarnos de ropa de abrigo y telescopios e irnos de parranda a un lugar suficientemente oscuro. podría llevar un Lidlscopio (ETX) y el cacharro grande.

odiseo dijo...

Qfwfq, tanto tu propuesta como la de Isod, me parecen muy acertadas.
He pensado en algo que podría ser interesante para ese propósito, ya que tú eres una persona con experiencia en el tema de observaciones, y que además vives en Madrid, me gustaraía que te pusiese en contacto conmigo, (ya he comentado con Jipi, y la idea le parece bien), mi mail áparece en este foro, siento no ser mas esplícito, pero no quiero lanzar nada antes sin que al menos alguien mas conocedor de Madrid vea el plan y me ayude a concretarlo.
Saludos

jipifeliz dijo...

Salud!!!!!!

Compañeros, en agradecimiento al apunte del ubicuo e ininmutable Qfwfq, he lanzado vistazo al Albergue recomendado, y llamado por le teléfono para interesarme en la posibilidad de reservar habitación, el muchacho contesatador, tan amable y accesible que no he tenido mas remedio que reservar sin remisión, también porque parece nuevecísimo e hipermoderno, perfecto para un candidato a ciborg del futuro.

Tengo reserva lujosa, por lo tanto, todo aquel humano que al módico precio de mas o menos 25 euros noche, quiera de compartir espacio para jolgorio y desenfreno ya comenzando sin control el dia 28 night, pues eso, que no dude en darme o lanzarme un maile a mi maile, claro está, y le incluyo gustoso en la reserva, que si bien ha sido corta y escasa la comunicación con el señor contestador, ya le creo íntimo, dada la enorme facilidad que me ha ofrecido en la misión, creo.

Lo dicho, el que quiera me de un toke, el albergue tiene una pinta excelente y roza en centro exacto del pueblo de Madrid.

http://www.esmadrid.com/es/portal.do?TR=A&IDR=1&identificador=149

Abracitos

kas dijo...

olas dimensionales


isod, hazlo, por favor hazlo, traete el telescopio, y aunque sea en una bici, acabamos como corresponde a toda una kedada de "enganchaos" a la astronomia.

estoy totalmente de acuerdo con la amiga marta, y gracias por el articulo recomendado, esta muy bien.

como he tenido un puente laaaaaaargo, laaaaaargo, ando ahora toda liada, y para sumar, con albanyiles, que estoy reformando el piso, un super-follon.

asi que este mes, no podre pasar por aqui tan a menudo como me gusta.
en fin.


y si, qfwfq, si puedes llevarte tambien "tus tubos de mirar" que dice milord jipi, mejor asi podremos ver mas rato, de lujo. mil gracias.


querido jipi, por favor reserva una doble para el 28, y 29-11-08. como se nota te gusto, la esquinilla festera. pues apuntanos a kike y a mi,que no pienso perdermela.

pls. y ya me dices si hay que hacer cualquier cosilla.

¿como estan ma.jo y vero?
petons per a la ma.jo y llametons per a la vero.


*******
nota para nuestro administrador chapu, mi amiga definitivamente no vendra, o sea que iremos dos, kike y yo.


peton i abraçades a tot arreu

kas

odiseo dijo...

Amiga Kas, yo creo que por tubos de mirar no va estar el problema, lo importante es que el cielo se muestre magnánimo y esté depejado, si eso ocurre no creo que falten aparatos para "cotillear" el firmamento.
Saludos.

kas dijo...

olas de posseidon


estimado odiseo, que bien, que no nos falten los "tubos de mirar".
¡tengo unas ganas!

es que mi esperiencia con ellos, fue un verdadero desastre.

esta primavera pasada me dejaron uno por 20 dias, y primero llovio hasta aburrir, y luego me accidente.

como ves un desastre, los poquisimos dias que sali, fue con amigos, no aficionados, o sea que, muy divertido si, una risa, pero hablando de observar, un desastre.

imagina si tengo ganas, y ademas con expertos, que lo hacen todo mas facil. ¡genial!

en poco mas de un mes nos vemos.

petons a tot arreu
kas

kas dijo...

olas cercanas

querido emilio, sabras de mis percances con internet, bueno pues, gracias a nuestro administrador, que es mucha canya.
jejeje, como si no lo supierais.

que gentilmente me lo envio por e-mail, tengo ya tu libro, aprovechare que hoy no trabajo y ademas llueve y me quedare lellendolo.

ya te preguntare.
es una suerte conocer al autor.

petons a tot arreu

kas dijo...

olas coloradas

no se que decir, me he puesto colorada.

que el primer error es mecanografico, seguro, pero y el segundo.

perdon, perdon, perdon.
kas

Qfwfq dijo...

He estado moviendo algunas cosas de la visita al Planetario de Madrid, con distintos resultados.

Lo de entrar por la cara, descartado, habrá que apuntarse a entrada de grupo, si somos 15 o más, concertándolo previamente. El menú a elegir en http://www.planetmad.es/horarios/otono08.html. Siendo nosotros talluditos/as, sugiero "El universo de Julio Verne" o bien "El cielo de una noche de otoño". Quizás la hora sea lo que más condicione. Tal vez debería el personal irse pronunciando sobre a que hora comienza oficialmente el evento.

Sin embargo si que he tenido algo de éxito en conseguir un cierto trato "de favor". Según quien esté de turno en ese día, será bien una charla en profundidad o bien unas preguntas que podremos hacerle a los operarios del aparato en cuestión después de la sesión. El cacharro es un rato interesante, porque se trata de un planetario "de los de antes", con cada astro con su proyector y mecanismos, no de los nuevos digitales con un proyector catódico. Una joya de la mecánica, por lo que si se os va ocurriendo alguna pregunta para el día sobre el funcionamiento, o como se realizan los programas, etc, llevárosla apuntada.

Según se acerque la fecha, podré concretar más, porque ahora mismo ni están hechos los turnos de noviembre.

Saludos cósmicos.

Qfwfq

Isod dijo...

Yo opto por Julio Verne. El cielo de otoño ya lo veremos nosotros :-P.

Independientemente de la hora a la que nos arrejuntemos, podemos ir reservando algo a media tarde. Ya deberíamos estar todos... I suppose.

jipifeliz dijo...

Interesante muy mucho lo comentado por usted, atemporal señor Qfwfq.

La visita al Planetario, VOTO por el amigo Julio Verne, siendo un absurdo valenciano que jamás visitó su propio Planetario, nada mejor que un viejo amigo para iniciarme.

El HORARIO que podamos aprovechar para la visita, a mi entender debería quedar en manos del organizador y ser el resto los adaptados al asunto, sábado por la mañana pueda ser el día de arribada del personal asistente, muy apretado si tenemos un evento a succionar nada mas vernos, casi que mas mejor hacer la visita en el horario de la siesta o sobremesa, mucho mas adecuado para una sólida asistencia de todo el personal.

Por otro lado, ya existe la seguridad de que mi persona acuda a la capital del Reino pilotando vehículo propio, uno mas en la lista de pilotos que podremos lograr el desplazamiento terrestre allende la dificultosa circulación madrileña, de todos es sabido que seguís sin encontrar el tesoro y está todo lleno de socabones y similares.

Asencillando que es gerundio:

Mas de uno incluyendo a mi novia y mi persona, el viernes patearemos ya Madrid.

El Sábado comidita espacial en a donde dice Odiseo es factible sobremesa, aparcamiento sencillo y cercanía al Planetario, que el inigualable Qfwfq sin cálculos excesivos tiene aclarado en breve (VOTO PLANETARIO EN LA SOBREMESA).

Visita al Planetario y preguntas o cuchicheos a elegir.

Parece nada complicado el aporte de Odiseo para realizar una Observación desde Aranjuez alrededores, tan solo 1 hora de autovía sencilla que podremos pasear en los vehículos previstos.

Tarde noche tertuliana, gastronomía de los diferentes territorios y observación estelar si se las nubes no lo impiden, desde la situación de Aranjuez ya cada uno de los asistentes decide que será de su futuro vital, los mas resistentes que resistan, los de horario estricto al lecho, el abanico de posibilidades queda a alección de cada persona, humana.

El Domingo, los que podamos quedarnos a comer, supongo que nos dejaremos de querer por los parroquianos que nos acogeis, alguno sabrá indicarnos lugar para el deguste gastronómico y así dar un remate final a nuestro encuentro.


Y ya está, creo que no me dejo nada por comentar al respecto.


Abrazos

Gharghi dijo...

Puede que me halla perdido algo... pero no veo por ningún lado el lugar propuesto para dar gusto a los nuestros estómagos. Pero a lo que parece queda cerca del Planetario ¿como para ir andando?

Uno mas para la opción Julio Verne.

odiseo dijo...

El lugar de la manduca pensado en principio, no queda tan cerca como para ir andando, aunque lo comenté con Qfwfq, y proponia ir dando una vuelta, el sitio está en la plaza de la Cebada, no obstante todavia no hay nada apalabrado, por lo que si quereís puedo ver un sitio que conozco que sí está mas cerca del planetario, y donde no hay problemas para aparcar, ese sitio está en Entrevias, lo que ya no se es si podriamos extendernos en la sobremesa.
Lo que si me parece importante es saber cuantas personas vamos a ser, pues no es lo mismo reservar para diez que para veinte o más.
Gharghi, si tú tambien vives en Madrid y conoces algún sitio que consideres que puede estar bien, pues me lo dices, mi correo figura en este blog, si tú no puedes ir a hacer la reserva no hay problema, yo tengo bastante tiempo para poder hacer los "mandaos".
Como todavia queda bastante tiempo, conviene que vayamos dejando los menos hilos sueltos posibles, y mientras si se pueden aportar ideas, mejo que mejor.
Tambien me parece bien Julio Verne.

Marta dijo...

Hola a todas y todos. Veo que lo de la kedada se va fraguando de maravilla, essstupendo, estais hechos unos estrategas. Voto también por Julio Verne y lo de ir a comisquear por la Plaza de la Cebada, me parece bien, esa zona es de las más castizas de los madriles, pero vamos, lo que decidais...Venga un besito y que paseis un buen finde. P.D.- Ya ireis concretando el lugar y la hora del Gran Encuentro, ¿en la tercera fase???, jijiji.

Gharghi dijo...

Odiseo, lo del sitio de entrevías parece mas factible cuanto a aparcamiento. La plaza de la Cebada... gartronómicamente suenba bien, pero yo no llevo el coche por esa zona con esperanzas de aparcarlo ni de coña. Eso sí si pagamos el parking entre todos seguro que algo se puede hacer. Lo llevamos peor por el tráfico y entrevías queda muy cerca del planetario, no se si tanto como para ir andando (depende de donde quede el restaurante o lugar de comidas).

Carlos dijo...

Por otro lado no me atrevo a proponer alternativas. Soy de los que comen en casa.

Gharghi dijo...

Lástima no poder disponer de uno de estos en la kedada.

http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2008/09oct_liquidmirror.htm

Qfwfq dijo...

El problema de los telescopios de espejo líquido es que solo apuntan al zenit. Poco que ver suponiendo que sobrevivas a los vapores tóxicos del mercurio.

Para los que tengan pensado unirse a la observación nocturna, solo recordarles que lleven tanta ropa de abrigo como puedan, ya habrá ocasión de quitársela si sobra. Son especialmente imprescindibles buenos calcetines, gruesas botas y gorro.

odiseo dijo...

hola.
Con respecto a lo de llenar la "panza", creo que definitivamente la plaza de la Cebada es la mejor opción, tenemos tranporte público cercano, y además como es sábado la zona de estacionamiento limitado, deja de funcionar a las tres, por lo que si quedamos a comer hacía las dos y media no hay mayor problema, no obstante el aparcamiento público que hay al lado no creo que salga muy caro, y siempre nos costará menos que la otra alternativa, pues el restaurante de Entrevias es bastante más elevado de precios, y para ir andando al planetario, no es facil, pues aunque no queda nada lejos, hay que cruzar por un sitio que es una verdadera proeza lograrlo sin correr algún riesgo.
En cuanto al menú, si os parece bien, se puede comenzar con algunas raciones y entrantes y despues un segundo plato, que cada cual pueda elgir, la especialidad de la casa es bacalao al horno, pero hay mas variedad de pescados, carnes tambien tienen y desde solomillos pasando por entrecots, o cordero, en fin creo que hay para poder satisfacer cualquier gusto culinario, iré a hacer la reserva, posiblemente mañana, hablaré con el dueño y veré la posibilidad de que nos prepare alguna cosa que pueda ser algo más típico de los madriles.
Si a alguien se le ocurre algo mejor lo diga y si no que calle para siempre.(casi es frase hecha y por supuesto, broma).

Gharghi dijo...

Todos juntitos en el autobús a comeeer, tra la la la... ;-)

Buena propuesta. Mejor aparcamos los coches cerca del planetario y nos movemos en transporte público. Eso sí, depende del horario de la exposición. Si es por la tarde... igual hay que moverse con el coche que es casi trayecto directo.

Qfwfq dijo...

El plan me parece perfecto, y más si como me decías se puede regar de vinho verde.

Yo me moveré en moto, por aquello de que al levantar manteles del Planetario me pueda acercar a casa a coger el tubo y emproar hacia Aranjuez, que no me apetece aparcar por ahí el telescopio.

A los que venís de fuera en vehículo propio, no olvidéis sumar al presupuesto el alojamiento del mismo, o bien aparcar en la periferia cerca de una boca de metro y dejarlo ahí abandonado hasta nuevo uso.

Marta dijo...

Según se va uno acercando a la devastada región se comienza a sentir el rugido de la bestia. Sus cienmil ojos de fuego observan al recién llegado. Su nombre es Matritummmm. ¡Es broma!. Besos.

Qfwfq dijo...

Acertada descripción Marta. Sin embargo, existe una raza de audaces guerreros que parece disfrutar cabalgando a lomos de la bestia, y creyendo los muy ilusos que son ellos los que la dominan...

odiseo dijo...

Hola, tengo un pequeño problema, el lugar que pensaba para la comida, no va a poder ser, pues ha cambiado a los sábados el dia de descanso, por lo que el restaurante estará cerrado.Me ha recomendado otro sitio que está regentado por un hermano suyo, y que además nos queda más cerca del planetario, (esta situado por el paseo de las Delicias), la pega que le veo, es que según me ha dicho, es un bar y estariamos sentados en la misma sala donde está la barra, en cuanto al menú no habría variaciones, Me gustaría conocer alguna opinión antes de hacer una reserva, pero tendría que ser pronto, pues mañana salgo de viaje y estaré fuera diez dias, y si es posible quisiera solucionarlo antes de irme,
saludos.

Gharghi dijo...

No deja de ser un problema estar al lado de la barra... pero la cercanía al Planetario es tentadora.

Y si, como dices, no hay variaciones en el menú... pues tanto mejor.

Total, vamos a ser el grupo mas grande, de seguro que hacemos mas ruido que el resto de parroquianos. ;-)

Sam dijo...

olas telescopicas

bueno un nuevo mensaje, para deciros a todos, que el problemilla con mi pc, parece mas bien un problemon, y aun no esta resuelto.

imagino que os hareis una idea, del fastidio, y todas las molestias y engorros que supone no tener el pc., que rapido nos acostumbramos a todas las cosas que mejoran y facilitan nuestro sistema de vida.

me ha dicho el tenico que para el martes o miercoles ya dispondre de el portatil.
¡menos mal!

¡que cosas!
hasta hace un año no tenia, ni siquiera habia usado un pc., y ahora se estropea y no lo tengo, y parece que mi vida depende absolutamente de el.

menos mal que soy rica, en las cosas importantes de la vida, claro.

¡tengo mas de dos amigos!

y un nuevo pertamo me permite comunicarme de nuevo con vosotros.

al no disponer del pc, no tengo ni archivos, ni telefonos ni nada, por lo que parece que no me interese el tema, nada mas incierto.

amigo jipi, como ya te comente, la reserva seria una habitacion doble, para los dias 28 y 29 de noviembre.

querido chapu, creo que ya te comente, pero por si acaso, (no puedo mirar archivos), seremos solo dos personas para la kedada, kike y yo.

me parece que julio verne, es la mejor opcion, en cuanto al lugar para el yantar, creo que la cercania al planetario, compensa el resto.

segun las imagenes, el chalet tiene un cielo amplio y despejado para poder disfrutar de los telescopios ofrecidos por isod, qwfwq y no se si alguien mas.

es mas todos los planes trazados son estupendos, estoy encantada. ¡gracias! a todos por todo.

petons i abraçades
kas

Marta dijo...

Hola a todas y todos. Odiseo, lo del cambio de sitio para lo del yantar me parece bien. Supongo que eso de que sea un bar aumentará más el riesgo de espacio con humos...en fin, resignadita estoy a degustar manjares con saborcillo nicotinado. Venga un beso y adelante, eres un perfecto anfitrión y maestro de ceremonias. ¡Buen viaje! y feliz regreso al hogar.

Qfwfq dijo...

Señoras y señores, creo llegado el momento de ir cerrando la lista para ir tramitando el tema de las entradas al Planetario, caso de querer apuntarnos a la tarifa para grupos.

Gharghi dijo...

No se el resto, pero... los que figuramos al principio de este apartado somos fijos, ¿no?

Marta dijo...

Hola. Si, parece que si. Pero por ejemplo creo que el acompañante , además de su novio, de Kas, no podía venir. Sería mejor que fuesemos reconfirmando asistencia y hora de la cita...Yo por mi parte, me reconfirmo. Venga besos y ánimo.

kas dijo...

olas cercanas, olas amigas

como continuo incomunicada, salvo pretamos, no estoy dando la lata con la kedada, de la que os habeis librado.

se que pensais que, menudo morro le estoy hechando, que me he librado de todas las gestiones y tramites, con la excusa del estropicio del pc. jejeje
os pille!!!

no imaginais cuanto os agradezco todo lo que habeis currao.

que ha sido mucho, y os ha quedado magistral,
aunque tenia gran confianza en vuestra labor, de hecho habeis sobrepasado nuestras espectativas.

queria deciros que mi chico y yo llegaremos a madrid el 28.
seguramente iremos en avion que sale mas barato que en tren y llegaremos antes, de momento el horario no esta confirmado, ya os lo dire, cuando sea definitivo.

salvo inidencias, la llegada esta prevista sobre las 10:00 a.m.
osease, casi seguro, que pasaremos el dia vagueando por madrid.

jipifeliz como no dispongo de tu no. movil, esta con todos mis archivos en el "parato" escoñao, por favor,la direccion del sitio de pernotar, ponla en esta seccion, y asi cuando lleguemos, sea la hora que sea, podremos dejar los bartulos.

tambien es un buen lugar para reunirnos, si nos dices a que hora +/- tienes previsto llegar, te esperamos y recibimos con todos los honores que majo y vero se merecen, a los chicos no les dispenso honores, sorry.

como no disponemos de vehiculo, para el traslado a aranjuez, para la sesion de observacion estelar, si por favor nos podeis buscar sitio en algun vechiculo, o direccion de alquiler de bicicletas, que como soy chica ya negociare para que pedalee alguien en mi lugar, jejeje

bueno ya falta menos.

petons i abraçades,
para:

ma.jo,
marta,
vero,
chapu,
isod,
odieso,
kike,
alex,
aker,
jipifeliz,
qfwfq,
ghargi,
emilio,
jose manuel,

incluyo, of course, a las compañeras que aun no conozco.

kas.

jipifeliz dijo...

Salud!!!!

Se me repunte al evento sin renuncia posible, en número de personas 2 (dos).

Luciré vehículo para el transporte a donde sea necesario, Aranjuez o Alfa Centauri, a elegir según luzca el Sol.

Y poco mas, tengo perdida la musa que suele incitarme al aporreo del teclado.


Abrazotes

Gharghi dijo...

Cuatro plazas libres en coche propio para traslados varios, especialmente Aranjuez.

De segundo... solomillo, please.

kas dijo...

olas off-topicas-tipicas

noticia de impacto.

vuestra corresponsal experta en las olas marinas informa de la ultima e impactante noticia.

en las ultimas horas, tras largas y arduas negociaciones, ha conseguido reponer el equipo "espachurrado".

con lo cual ya dispone de intrepido y osado pez, capaz de nadar en el inmenso y proceloso mar de internet.

asi que ya vuelvo a estar en linea, casi bingo.

que lo sepais.

petons en red, a tot arreu
kas

Anónimo dijo...

hotmail member lookup
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